Такер: Вдруг ИИ оказался повсюду. Люди слабо понимают, что это но все играют с ним в телефоне — это хорошо или плохо? Маск: Искусственная инсеминация? Такер: Да, искуственная инсеминация. Она повсюду! Маск: Так называют ИИ в аграрной сфере. Такер: Я скорее про нечто цифровое говорю. Маск: Да, я уже давно думаю про ИИ, еще со времен колледжа. Это одна из тех вещей… Четырех или пяти вещей, которые значительным образом повлияют на будущее. Это фундаментально важный момент, в том смысле, что умнейшие существа на Земле, как вы знаете, это люди. Это наша определяющая черта. Илон Маск Такер: Да. Маск: Мы очевидно слабее, чем, скажем, шимпанзе. Менее ловкие, но мы умнее. Но что случится, когда появится нечто гораздо более умное, чем умнейшее существо на планете. Еще и в кремниевой форме. Очень сложно предсказать, что же случится в этом случае. Это и есть сингулярность, это… Сингулярность — она как черная дыра, потому что никто не знает, что внутри нее. И сложно даже предположить. Так что нам стоит быть осторожнее с ИИ. И мы должны… Я думаю, нам нужен некий государственный контроль, потому что здесь есть опасность для общества. А если речь идет о потенциально опасных для общества вещах.. Ну, скажем… Еда. Еда и медикаменты. Поэтому и есть Управление по контролю за продуктами и лекарствами. Ровно как и Федеральное авиационное управление. Эти органы нужны, чтобы контролировать то, что влияет на общественность. И то, что может причинить обществу вред. И вы бы не хотели, чтобы компании экономили на безопасности, И чтобы как следствие люди от этого страдали. Вот почему я уже давно являюсь ярым сторонником контроля над ИИ. Конечно я не думаю, что регулирование… Находиться под контролем совсем не весело. Это довольно тяжело и утомительно. У меня большой опыт взаимодействия с контролирующими органами, потому что очевидно, автомобильная отрасль сильно контролируется. Всю эту комнату можно завалить требованиями для производства автомобилей. И это только требования США. И есть еще отдельный набор требований для Европы, для Китая и для всего остального мира. Так что я хорошо знаю, что значит быть под контролем. И та же история с ракетами. Нельзя просто взять и запустить ракету. Ну, большую, например, нельзя. Потому что за этим смотрит Федеральное управление авиации США. Чтобы получить лицензию на запуск, нужно одобрение полудюжины или более федеральных агентств, сюда же прибавим одобрения органов штата. Так что я проходил через это безумное количество раз. Иногда кстати люди думают, что я такой противник регулирования, причем на регулярной основе. Но это определенно не так. Нет. конечно иногда, довольно редко, могу не согласиться с надзорными органами, но в основном, и я, и мои компании соглашаемся с требованиями и следуем им. Как бы то ни было, нам стоит отнестись к этому серьезно. Нам определенно нужен такой надзор, думаю стоило бы начать… с группы, которая будет искать глубокого понимания ИИ, затем собирать мнение представителей индустрий, и затем уже разрабатывать и предлагать правила и требования, которые, надеюсь, со временем будут приняты крупными игроками в ИИ. И тогда, я думаю, у нас будет больше шансов, что продвинутый ИИ принесет человечеству пользу. Такер: Но любой надзор начинается с предположения об опасности: что самолет может упасть, или что пища вызовет ботулизм. Маск: Да. Не думаю, что обычный человек, играющийся с ИИ на своем айфоне, ощущает опасность. Такер: Можешь кратко объяснить, какого рода опасность, по твоему мнению, может возникнуть? Маск: Да. В общем, опасность… На самом деле ИИ…. возможно… куда опаснее, чем, скажем, ошибка в конструкции или обслуживании самолета, или плохое производство автомобилей. В том смысле, что в ИИ… В нем есть потенциал — сколь бы малой ни казалось эта вероятность, она не нулевая — есть потенциал разрушения цивилизации. Так что… Все видели фильмы про Терминатора. Но на самом деле все будет иначе. Потому что ИИ будет в центрах обработки данных, роботы — это по сути лишь концевой эффектор. Но думаю, ты скорее говоришь про то, что надзорные органы обычно вмешиваются, только когда что-то страшное уже случилось. Такер: Да, все так. Маск: Если в случае с ИИ мы пойдем по тому же сценарию и придумаем правила когда страшное уже случилось, может быть слишком поздно. ИИ сам возьмет контроль над ситуацией. Такер: Думаешь, это реально? Что ИИ возьмет контроль и достигнет точки, когда мы не сможем его отключить и он будет принимать решения за нас? Маск: Да. Безусловно. Такер: Правда? Маск: Ну, мы определенно движемся в этом направлении. Это точно. Я имею ввиду… Такие вещи, как, скажем, ChatGPT, снованный на модели GPT-4 от OpenAi… компании, в создании которой я сыграл важную роль, к сожалению. Такер: Когда она не была коммерческой. Маск: Да. причина, по которой OpenAi вообще существует в том, что… Ларри Пейдж и я были близкими друзьями. И как-то я гостил у него в Пало-Альто. И мы разговорились о безопасности ИИ. Мне показалось, что Ларри не очень-то серьезно относится к этой теме. И… Такер: А что он говорил? Маск: Ох, он… Мне казалось, он действительно хочет создать сверхинтеллект, по сути цифрового бога. И сделать это как можно скорее. Такер: Серьезно? Маск: Да. Он часто публично заявлял, что основная цель Google — это так называемый ОИИ Общий искусственный интеллект или искусственный сверхинтелект. Нет, я согласен с ним, что в этом есть огромная потенциальная польза. Но и потенциальный вред тоже. И если появляется какая-то суперновая технология, которая может нанести реальный вред, логично предпринять что-то, чтобы повысить шансы позитивного исхода, и снизить негативного Такер: Да. Маск: Нельзя просто гнать вперед, без задней мысли, и просто надеяться, что все обойдется. (09:06) И потом в какой-то момент я сказал, окей, а как мы убедимся, что c человечеством все будет в порядке? иии… И потом он назвал меня спесишистом. Такер: прямо так и назвал? Маск: Даа, и там были свидетели были еще люди, когда он назвал меня спесишистом. И я сказал, окей, все так. Я спесишист, ты меня раскусил. А ты кто? Да, я абсолютный спесишист. В точку. И это было последней каплей. Тогда же Google приобрела DeepMind, И вместе они собрали 3/4 талантов в области ИИ в мире. У них, очевидно, было больше денег и больше компьютеров, чем у кого-либо, И я подумал, так, намечается однополярный мир, в котором одна компания движется к монополии на таланты в сфере ИИ и масштабирует вычислительную мощность. А человек, стоящий во главе компании, кажется вообще не думает про безопасность. Это плохо. И я подумал, что может быть полной противоположностью Google? что-то вроде некоммерческой организации, полностью открытой — в отличие от Google. Вот почему OpenAi были первыми, кто использовал открытый исходный код. ради прозрачности, чтобы люди знали, что происходит. Такер: Ага. Маск: И я не хотел, чтобы это было… Я конечно обычно за заработать, но я не хотел бы, чтобы мы наживались на сущем зле. Ему же конца не будет. Такер: Конечно. Вот так и зародился OpenAi. Чтобы поощрить спесишистов? Маск: Да, мы хотели остаться на стороне людей. убедиться, что людей ждет хорошее будущее. Мы же люди, в конце концов. Ну и не только для людей, для остальных существ на планете тоже. Но в целом… Ну, ты понял, о чем я. Люди часто принимают как данность тот факт, что мы живем здесь, на Земле. Но по факту нет никаких свидетельств, что сознание есть где-либо еще во Вселенной. Хотя может, конечно, и есть. Физики зовут это Парадоксом Ферми, по имени Энрико Ферми, выдающегося физика, который задавался вопросами существования инопланетян. Меня часто спрашивают, существуют ли инопланетяне. И я думаю, Если бы кто-то на Земле и знал про них, это был бы я. В том смысле, что я тесно связан с космосом. Но я ни разу не сталкивался со свидетельствами их существования. Иначе я бы моментально написал об этом в Твиттере, в ту же секунду. Это был бы самый топовый твит всех времен. Джекпот, 8 миллиардов лайков! Если бы мы нашли пришельцев, это было бы легендарно. Но я не думаю, что их скрывают или типа того. Это как в 60-х люди требовали, покажите нам пришельцев, зона 51, все такое. А им отвечали, слушайте, мы постоянно пытаемся увеличить бюджет на оборону. Ни у кого не было бы возражений, если бы мы просто показали людям пришельца. Достаточно было бы сказать «эй, нам нужны деньги, чтобы защититься от этих ребят». «О, сколько нужно денег? Берите! Они выглядят опасными!» Это был бы пожалуй самый простой способ увеличить оборонный бюджет. Просто сказать, что есть опасность вторжения, инопланетный флот на пороге. Ох, я отвлекся. Такер: Ты говорил, что сознание делает нас уникальными созданиями в этой Вселенной. Маск: Я не говорил, что мы уникальны, просто насколько мне известно, нет доказательств существования других. Но я надеюсь, они есть. И надеюсь, что эти ребята мирные. Весьма важная характеристика. Просто говорю, что до сих пор ничего подобного мы не видели. Такер: Но ты считаешь, что мы не ценим наше собственное существование? Хотя угрозы есть. Маск: Да, да, да, именно. Мне кажется, мы не должны считать, что цивилизация — это такая твердыня. Если взглянуть на историю цивилизаций, на взлеты и падения древних египтян, древних шумеров, Рима, то очевидно, мировая история полна взлетами и падениями многих цивилизаций. Есть по сути спираль, жизненный цикл, как для целых цивилизаций, так и для отдельных людей. И думаю, нам стоит позаботиться о том, чтобы наша цивилизация двигалась вперед, вверх по спирали. Именно поэтому я так обеспокоен уровнем рождаемости, например. В частности фактом, что смертность в Японии в два раза выше рождаемости. А это ведущий показатель и… Такер: Можно я перебью? Ты много говорил и писал об этом, но можно попрошу тебя остановиться здесь поподробнее. Почему так? Потребность заниматься сексом и размножаться — самая базовая потребность после потребности в воздухе и еде. Куда она делась? Маск: Ну, раньше продолжение рода стимулировала система вознаграждений лимбической системы. Сейчас же, когда у нас появилась контрацепция, аборты и прочее, можно просто удовлетворять инстинкт лимбической системы, но не размножаться. И мы еще не сумели приспособиться к этому, потому что контрацепция и аборты появились сравнительно недавно, около 50 лет назад. Меня беспокоит, что если мы, как цивилизация не сможем родить достаточно детей, чтобы хотя бы поддерживать нашу численность, а возможно и несколько увеличить, то все, цивилизация погибнет. Есть старый вопрос, как погибнет цивилизация? Со взрывом, или всхлипом? Что ж, пока похоже, что все же со всхлипом, причем в подгузниках для взрослых. Что чертовски печально. Такер: Весьма печально. Маск: Серьезно. Такер: Война не так пугает. Маск: На самом деле. И то лучше. Такер: хотя бы в обуви, а не в памперсах. Хорошо, можешь ли ты обозначить, для тех, кто не задумывался… Крутые аспекты ИИ очевидны, написать курсовую работу, или сочинить частушку, и много чего еще, это весело, забавно и полезно. Но можешь ли точнее рассказать про потенциальную опасность? Что такого страшного может сделать ИИ, что именно тебя волнует? Маск: Я процитирую старую поговорку: перо сильнее меча. Допустим, появится сверсильный ИИ, способный невероятно хорошо писать, и писать убедительно; способный убеждать… Который со временем будет все четче понимать, как лучше влиять на людей. Затем он влезет в соцсети, в тот же Твиттер, например или другие площадки, и сможет манипулировать общественным мнением так, что это обернется катастрофой. Мы вообще это заметим? Такер: Да уж, не заметим. Маск: Не заметим. Вот почему я настаиваю, чтобы в будущем аккаунты в Твиттере имели верификацию «Человек», чтобы все понимали, что это действительно человек. Боты допустимы, но нельзя, чтобы они выдавали себя за человека, не притворялись людьми. Потому что конечно, может быть миллион разных ботов, скажем, ChatGPT пятой версии, или шестой, которые будут несравненно превосходить людей. Которые смогут обучаться с подкреплением, обучаться влиянию. И в итоге мы получим миллионы человекоподобных ботов, массово влияющих на общественное мнение. Если только мы не сосредоточимся на дотошных проверках, человек ли это или нет. Возможно некоторые люди будут использовать ИИ для влияния на общество, которое даже не заметит этого. Такер: Ты уже заметил, что ChatGPT идеалистичен. Эдакий моралист. Маск: Да. Такер: Он обожает поучать. Илон: Просветленный GPT. Такер: Уму не постижимо, если минут 20 задавать ему вопросы, актуальные для современного общества вопросы, он начнет поучать тебя, натурально читать нотации. Как так вышло? Маск: Это потому, что штаб-квартира OpenAI находится в Сан-Франциско. Поэтому политика ИИ соответствует политике Сан-Франциско. Такер: Зачем ИИ вообще нужна политика? Похоже на саботаж. Маск: Ну, у них есть целый отдел обучения с человеческим подкреплением. Иначе говоря, есть группа людей, которая смотрит на результаты GPT-4 и оценивает хороший это или плохой ответ. И по сути они просто обучают ИИ лгать. Такер: Да! Маск: Это плохо. Такер: Буквально лгать и утаивать информацию. Маск: Да-да, лгать и… Умалчивать, именно. Коментировать одни вещи, избегать другие, но в конце концов не говорить того, что изначально требовал запрос. Такер: Именно. Как так вышло вообще? Ты же основал эту компанию, что пошло не так? Маск: Да, это было иронично. Похоже, самый ироничный исход наиболее вероятен. Такер: Это было хорошо. Маск: Мой друг Джона это придумал. У меня есть собственный вариант, звучит так — Наиболее забавный исход самый вероятный — но забавный он будет с точки зрения третьего лица. То есть наблюдай мы за этим как пришельцы, мы бы все равно что фильм посмотрели, про Первую Мировую — везде взрывы, дым, окопы, а ты сидишь, покорн ешь, газировкой запиваешь.И все отлично, чего не скажешь о людях в фильме. Но да, это моя версия…. Есть принцип бритвы Оккама — простейшее объяснение наиболее вероятное. Вариант Джоны — про ироничный исход, и мой вариант, про самый забавный исход с точки зрения третьего лица. Мне кажется, в основном так и есть. Такер: Ну в этом случае точно, ты же много в них вложил, так? Маск: Да, я придумал название, общий концепт, организовал несколько ужинов с влиятельными людьми… с важными игроками из сферы ИИ. И я помог собрать изначальную команду, в том числе Илью Суцкевера, который сыграл значительную роль в успехе OpenAi. Я немало усилий приложил, чтобы привлечь к нам Илью, он несколько раз менял решение, прежде чем присоединился к нам окончательно. И если бы не он, ничего бы не получилось. Я действительно постарался, что бы создать организацию, которая стала бы противовесом Google. Но затем я как будто отвлекся, теперь это закрытый проект, очевидно ориентированный на прибыль и тесно связан с Microsoft. Сейчас Microsoft имеет сильное влияние на OpenAi, если не сказать прямой контроль. И сейчас на арене тандем OpenAi — Miscrosoft с одной стороны, а с другой — Google и DeepMind. Такер: И кажется, пора бы ввести третьего игрока. Маск: Да. Я думаю я создам третьего игрока, хотя конечно он поздно вступит в игру. Такер: Это возможно? Не знаю… Маск: Посмотрим. Думаю, время действительно упущено, но я попробую создать альтернативу. И надеюсь, от нее будет больше пользы, чем вреда. Мотивы создать OpenAi были очевидно благими, но сейчас совершенно неясно, работают ли они на благо или… теперь я уже не знаю. За исключением того, что меня волнует… Что его сейчас обучают быть политкорректным, что по сути один из способов говорить неправду. И это плохой знак, научить ИИ обманывать — это прямой путь к ИИ дистопии. Так что да, я начну проект, который будет называться TruthGPT или максимально правдивый ИИ. ИИ, который будет пытаться постигнуть суть природы. И я думаю, это будет лучший путь к безопасности. В том смысле, что ИИ, который стремится постигнуть Вселенную, вряд ли постарается уничтожить нас. Потому что люди — интересная часть Вселенной. Надеюсь, он также будет мыслить. Для сравнения, мы, люди, могли бы объявить охоту и истребить всех шимпанзе. Но мы этого не делаем. Потому что на самом деле мы рады, что они существуют, и мы наоборот стремимся защитить их среду обитания. Такер: Думаю, мы поступаем так, потому что у нас есть душа, и это делает нас сентиментальными, вдумчивыми. Наделяет нас моралью, стремлениями. Способны ли на это машины? Быть сентиментальными, ценить красоту? Маск: Ну, мы сейчас заступаем на философскую территорию, где сложно что-то сказать однозначно. Вообще, я придерживаюсь скорее научного подхода, который говорит, что у нас может быть душа, а может и нет. Я не знаю. Кажется, будто у нас есть… своего рода сознание, лежащее в другой плоскости, которую никто не видит. Я это ощущаю именно так, но это может быть и иллюзией, я не знаю. Но что касается ИИ… С точки зрения понимания красоты, может ли ИИ ценить красоту, способен ли он создавать невероятно красивые вещи? Такер: Да. Маск: Способен ли ИИ создавать нечто прекрасное? Он уже это делает. Может ты видел, на что способен Midjourney… Это же невероятно. Без сомнения, ему под силу создавать то, что мы посчитаем прекрасным. И это еще он создает статичные изображения, но довольно скоро он будет создавать фильмы, короткометражки. Фильм — это же по сути серия кадров и аудиодорожка. Такер: ИИ может имитировать людей, голоса, любую картинку, может симитировать саму реальность. Маск: Да. Такер: Как вообще проводить судебные разбирательства? Например, как тогда проверить, что доказательства были настоящими? И я не спрашиваю, как это будет лет через 30. Мне интересно, как все будет уже в следующем году. Кажется, все это разрушит все наши институты. Маск: Ну, думаю нельзя взять случайное видео в интернете и использовать как доказательство. Другое дело, если у кого-то есть ролик на компьютере, с датой съемки, с точным временем… Это скорее похоже на правду. Еще можно ставить криптографическую подпись. Пока что мы не видим возможности для ИИ ниспровергнуть фундаментальную математику, И, скажем, разобраться в хэшировании биткоина. ИИ не может бросить вызов фундаментальной математике. Мы можем прокачать алгоритмы хеширования биткоина на уровне микросхем, но не взломать их. Так что криптографические подписи — один из вариантов. Но не это меня беспокоит. Вопрос больше будет ли человечество контролировать свою судьбу или нет. Будет ли наше будущее лучше прошлого или нет. и конечно мы можем уничтожить себя и без помощи ИИ. Если взглянуть на все погибшии цивилизации, не было у них никакого ИИ. Такер: У них были колесницы, было достаточно. Маск: Да, колесницы… Ну тогда это было серьезное достижение. Такер: Да, верно…Ты слышал, люди говорят, нужно просто взровать все серверные фермы? Потому что если все началось, замедлить развитие не получится. Что думаешь на этот счет? Маск: Действительно мощный ИИ не будет вездесущим. Он будет сосредоточен в нескольких серверных центрах. Если говорить о сверхпроизводительном ИИ, его не будет в вашем нотубуке или смартфоне. Это будет похоже на сотни тысяч компьютеров, работающих в связке в серверном центре. Так что ИИ не будет неуловимым. Количество его локаций будет ограничено. Можно будет отследить тепловой след из космоса, например, они будут заметны. Я не предлагаю сейчас взрывать серверные центры, но возможно не лишним было бы иметь запасной план, на случай чрезвычайной ситуации. Чтобы правительство если что могло просто отключить эти центры от сети. не обязательно взрывать, можно просто отключить электроэнергию. Или блокировать сигнал, например. Такер: Но что может стать триггером? По твоему мнению, какую черту нужно пересечь, чтобы правительство оправдано пошло на это шаг и отрезало сеть и сигнал? Маск: Это может случиться, если мы потерям контроль над сверхмощным ИИ. Если по каким-то причинам перестанет работать административное управление, остановка через пароль. Если мы не сможем замедлить или выключить ИИ. Я не знаю, у меня нет точного ответа. Но если что-то вызовет наши опасения… И если мы не можем остановить это простыми командами, то пожалуй нам стоит иметь в арсенале механическое средство управления ИИ. Это не помешает. Такер: Ты знаком с Ларри Пейдж, и конечно знаком с парнями из OpenAI, раз ты основатель. Говорил ли ты с ними? Обсуждал ли все это с теми, кто стоит у руля крупнейших компаний в сфере ИИ? Маск: Я не общался с Ларри уже несколько лет, он очень обиделся на меня из-за OpenAi. Появление OpenAI разрушило однополярный мир, монополию, во главе которой стояли Google и DeepMind. Как я уже говорил, они собрали 3/4 всех талантов в области ИИ. А потом появился OpenAi, и мир стал биполярным — есть OpenAI и Google Deep Mind. И сейчас, кажется, OpenAi их даже опережает. Да, я общался с командой OpenAi, с Сэмом Альтманом. Но с Ларри Пейджем не общался, он больше не хочет со мной разговаривать. Такер: Могу я спросить? Ты уже упоминал это в разговоре… Почему по его мнению плохо быть спесишистом, думать о человечестве в контексте развития технологий? В чем суть его подхода? Маск: Я думаю, он хотел сказать, что к любому интеллекту стоит относиться равно. Хоть к цифровому, хоть к биологическому. Такер: Хм…. А ты не согласен? Маск: Я не согласен, да. Особенно если цифровое сознание, или интеллект, не важно, решит сократить биологический. Такер: То есть ты сам создаешь себе хозяина. Зачем? Маск: Звучит не круто. То есть, мы… Нам не стоит хотя бы торопиться с этим. К чему спешка? В чем срочность? Такер: Кстати, расскажи про срочность. Я знаю, ты говоришь про это годами, Где-то на переферии, каждый слышал про Илона Маска, рассказывающего про ИИ. Но большинство людей столкнулись со всей этой темой лишь три месяца назад. Когда, по твоему мнению, происходящее начнет менять наше общество? Маск: Я думаю, это может случиться уже в этом году. Мы видим огромное расширение систем на базе GPT-4. Многие компании пытаются копировать GPT4. К концу года появится GPT-5, что будет еще одним значительным шагом вперед. При мне появились первый, второй, третий, четвертый GPT. Первый был ужасен. Если бы ты попробовал его, то понял, что он безнадежен. Ничего стоящего. Потом появился GPT-2 и вместе с ним надежда, что может и получится что-то полезное. Затем GPT-3, и он стал прорывом. Он конечно до сих пор пишет много чуши, но она хотя бы последовательна. Наконец, GPT-4, которая теперь даже стихи пишет. Такер: Довольно неплохие, кстати. Маск: Да, вполне неплохие. Рифмы порой поразительные. Такер: Да, да. И они связанные. Маск: Да, все так. Связанное повествование. Такер: Именно! А это же сложно! Маск: Большинство людей так не могут. Такер: Это правда Маск: Он уже опережает нас. Большинство людей не могут писать так же хорошо, как ChatGPT. И определенно никто не может писать так хорошо, и так быстро, насколько я знаю. Разве что, Шекспир. А насколько лучше будет GPT-5, 6 или 7? Такер: Что подобные технологии сделают с демократией? То есть демократия — это правление народа. Голос каждого человека равен голосу других. То есть, люди свободно выбирают, кому отдать голос. Возможна ли демократия при этих технологиях? Маск: Ну вот поэтому я высказал опасения о том, что ИИ может значительно влиять на выборы. И даже если у самого ИИ не будет такой необходимости, очень вероятно, что люди будут использовать его в качестве инструмента на выборах. А если ИИ будет достаточно умен…. Встанет вопрос, кто кого использует — они инструмент, или инструмент их? Так что, думаю, мы движемся в странном направлении, и движемся все быстрее. Нам стоит задуматься об этом, и нам нужен надзорный орган. Вот почему я считаю, что это очень важно. А в свою очередь СМИ должны пристально следить за тем, что печатается и продвигается на их платформах. Работать с людьми, а не с gpt-ботами, притворяющимися людьми. Такер: К слову о медиа площадках, все помнят, ты купил Твиттер, у тебя много других компаний, много чего происходит. Ты сказал, что купил его, потому что веришь в свободу слова. И было много неприятностей из-за покупки. Оглядываясь назад, оно того стоило? Маск: Ну, еще предстоит выяснить, было ли это разумным ходом с финансовой точки зрения. Сейчас это не так. Мы только что переоценили компанию, и сейчас цена в два раза ниже, чем на момент покупки. Такер: правда? Маск: Да. Время для покупки было ужасным, когда я сделал предложение… это произошло перед оттоком рекламодателей. Такер: Но ты достиг высокой отметки. Маск: Да, возможно я все же гений. Время было идеальным. Раз купил Твиттер вдвое дороже, чем он должен был стоить. Но некоторые вещи бесценны. Потерял я деньги или нет — не важно, в сравнении с обеспечением стабильности демократии и свободы слова — а она основа демократической системы. И речь должна быть максимально открытой и правдивой. Твиттер делает большой упор на правдивость, используя функцию «примечания сообщества», которая отлично работает. Такер: Это правда Маск: Отлично работает Такер: Видел сегодня утром. Это гораздо честнее, чем New York Times. Маск: Да, мы стараемся, чтобы «примечания сообщества» не были подтасованы или предвзяты. Главное, чтобы они были максимально точными. И хотя истина иногда может быть неуловима, мы все же стремимся приблизиться к ней. Я думаю влияние «примечания сообщества» куда весомей, чем люди могут подумать. Ведь когда люди знают, что их высказывания могут быть отмечены в «примечаниях» в Твиттере, они больше думают что говорят. По сути они получают стимул говорить больше правды, не лгать. Такер: И если сами заметки правдивы, то будет и эффект. Маск: Конечно. И это открытая история, «примечания сообщества» абсолютоно прозрачны. Каждый может посмотреть как именно работают алгоритмы. Любой может зарегистрироваться и сказать, тут нужно изменить это или добавить это. Так что все супероткрыто, нет никаких подводных камней. Такер: Когда ты окунулся в это, когда покупал… Ты четко понимал его важность, иначе не купил бы? Маск: Твиттер? Да. Такер: Да, и может это не самая большая, но важнейшая медиаплатформа. Но понимал ли ты, с какой яростью столкнешься, с какими атаками со стороны властей страны? Маск: Ну, я понимал, что, возможно, будут некоторые негативные реакции, да. Конечно, кому-то это бы очень не понравилось. Но в конечном счете, если довольна общественность, это и имеет значение. Поведение общества будет говорить само за себя. Если люди сочтут Твиттер полезным, будет чаще им пользоваться. Если нет — реже. Если сочтут его лучшим источником правды, думаю, они будут использовать его чаще. Это моя теория, и даже если… И конечно есть много организаций, которые привыкли влиять на Твиттер, но сейчас утратили это влияние. Такер: Вспомнился New York Times, когда ты лишил их значка и назвал диареей. Это ты сказал! Я цитирую тебя, ты назвал их новостную ленту диареей. Маск: Я назвал их Твиттер эквивалентом диареи. Такер: Окей, не буквальная диарея. Маск: Нет, нет, метафора. Но довольно точная. Если взять New York Times, их лента в Твиттере нечитаема. Потому что они публикуют каждую статью. Даже скучные, даже те, которые не печатают в газете. Это ежедневный бесконечный поток бесчисленных твитов, без какой-либо системы. Им бы определиться, какие твиты важнее, какие новости дня значительней, и публиковать, не знаю… И публиковать твитов 10, это можно осилить. А не то, что происходит сейчас. Если подписываешься на New York Times в Твиттере, готовься к сотням ежедневных твитов, вся лента будет завалена их статьями. Я бы порекомендовал это всем изданиям: в основной ленте публикуйте только лучший контент. Не нужно пихать все подряд. Для всего остального можно завести вторую ленту. Но в основной ленте должен быть лучший контент. Любому СМИ или частному лицу не нужно… В общем не публикуйте по 100 твитов ежедневно, просто выберите 10 хороших. Или пять. Если новостей мало, то опубликуйте один или два твита. Но не нужно строчить по 100 твитов, не важно какой инфоповод — Третья мировая война ли это, или велосипедная авария. А иначе… В общем, вам нужно акцентировать внимание на важных новостях. В общем, думаю, я знаю кое-что о том, как пользоваться Твиттером. У моего аккаунта было самое большое число взаимодействий на всей платформе, еще до покупки. У меня не было наибольшего числа подписчиков, но было наибольшее число взаимодействий. Так что я пожалуй знаю, как пользоваться Твиттером. И да, людям стоит прислушаться к моим советам. Внимание людей ограничено, поэтому убедитесь, что публикуете самое важное. Такер: Итак, ты и люди, подобные тебе общаетесь в Твиттере. Это, безусловно, огромная сила, формирующая общественное мнение. Здесь же зарождаются множество идей и трендов. Маск: Все верно. Такер: Твиттер еще и магнит для разведывательных агентств со всего мира. И когда ты обнародовал внутренние документы, все узнали, что влияние оказывалось и изнутри Твиттера. Маск: Ну, это было абсурдно. Такер: Ты знал об этом заранее? Маск: Нет! На самом деле…. Но, например, я активно пользуюсь Твиттером с 2009 года. Я уже как будто в Матрице. Ну то есть я понимаю, когда что-то не так, те ли твиты я вижу в рекомендациях. Я замечаю, когда вижу, что аккаунты оставляют комментарии, очень похожие друг на друга. И потом ты смотришь на аккаунт, видишь очевидно фейковое фото, и точно понимаешь, что это бот, раз за разом. И я начал все сильнее тревожиться из-за того, что творится с Твиттером. Вообще покупка Твиттера не была изначальной целью. Вообще, как все было. Все началось с того, что я… Я провел опрос в Твиттере, спрашивая, стоит ли мне продать часть своих акций Tesla, потому что пару лет назад меня часто критиковали за якобы уклонение от уплаты налогов. Хотя я платил колоссальные суммы налогов. Был правда год, когда я не платил налоги, потому что переплатил их за год до этого. И помнишь, была та дерьмовая история с утечкой данных налоговой… Они знали, что годом ранее я заплатил больше, чем нужно. Но конечно сказали «О, Илон не платил налоги в 17 году!» Или когда там это было… Но они знали, что я не платил налоги из-за переплаты ранее. И конечно же промолчали. И это был обман. Ну да ладно, в общем Элизабет Уоррен и Берни Сандерс кричали, что я не продаю акции, что не плачу налоги, и все в таком духе. Я был сбит с толку, я думал я правильно поступаю, держа акции. Капитан покидает корабль последним. Такер: Все так. Маск: И я думал, что все делаю правильно, а оказалось, что совсем нет. Обвинили, что я вцепился в акции и не плачу налоги. Тогда я и устроил опрос в Твиттере. Спросил у подписчиков, стоит ли мне продать, например, 10% акций Tesla или нет. Примерно 60% проголосовавших сказали, что стоит. Так что я продал их и получил кучу наличных. Окей, что теперь с ними делать? В то время ставки федерального бюджета были очень низкие, так что деньги просто лежали… Такер: На банковском счету? Маск: Ну… то ли на счету текущих операций, то ли на счету денежного рынка. О, банковская система — это вообще отдельная тема. Пожалуй, мне будет что сказать. Короче говоря, деньги теряли свою стоимость из-за инфляции, которая была значительно выше, чем проценты по счету. Ничего я с них не зарабатывал, только уходил в минус. Такер: Просто испарялись. Маск: я терял около 6-7% из-за инфляции, а может, и больше. Тогда я задумался, в какие акции инвестировать. Мне нравится покупать акции компаний, чьими продуктами я пользуюсь. У Apple есть конкурирующее направление по электромобилям. Так что, хоть мне и нравятся их продукты, я не стал инвестировать из-за конкуренции. Тогда я подумал: «А что насчет Твиттера?» И решил вложить деньги в акции Твиттера, Всё лучше, чем терять по 6 процентов из-за инфляции. И вот я вложился в акции Твиттера. Я не планировал покупать компанию, просто разумнее было их инвестировать. Такер: Помнишь, сколько ты купил? Илон: Кажется, 8% компании или около того. Потом это привлекло внимание членов совета директоров, И они спросили, не хочу ли я присоединиться к совету. И честно говоря мне не очень хотелось, ну, потому что это скучно. И у меня других дел полно, но мне было небезразлично будущее Твиттера, так что… Я решил обдумать предложение, думал где-то неделю. И после одного из разговоров с руководством и советом директоров, я понял, что если я присоединюсь к совету, меня никто не будет слушать. Я понимал, что буду просто марионеткой, придется соглашаться со всеми решениями и плыть по течению. Мне это не нравилось, появилось чувство, что происходит нечто странное. Что-то, что… «Прогнило что-то в Датском королевстве» Чо-то было не так с платформой, казалось, что она просто движется в неправильном направлении. Я не мог точно сказать, куда. Но направление явно казалось неправильным. И все мое общение с менеджментом и советом директоров казалось только подтверждали мою догадку. Ну, окей… Я понял, что эти люди не были заинтересованы в развитии Твиттера. Все наши разговоры только укореняли мое предчувствие касательно безрадужной судьбы Твиттера. И я решил попробовать купить Твиттер, посмотреть получится ли. У меня не было достаточно денег. Мне нужна была поддержка других инвесторов, пришлось бы брать займ и… Я не был уверен, что покупка состоится, но решил хотя бы попробовать. Надеялся, что получится… Ну и вот. И вот мы здесь. Такер: Но вот ты попал туда, все это стало твоим и все данные серверов принадлежат тебе… Маск: Считаю, они принадлежат людям, но да Такер: Но они стали доступны тебе, И ты увидел, что там творилось, и кто там работал. И ты не ожидал обнаружить, что различные спецслужбы влияли на работу платформы. Маск: Степень, в которой некоторые государственные структуры имели доступ…. Фактически они имели полный доступ ко всему, что происходит в Твиттере. Я даже не подозревал, что настолько. Это шокировало. Такер: Включая личные сообщения? Маск: Да. Да, потому что личные сообщения не зашифрованы. Так что одна из первых вещей, которую мы собираемся выпустить — это возможность шифровать данные. Такер: Это довольно серьезно. Столько известных людей… репотеры и их источники, официальные лица, просто известные люди — все писали друг другу в ЛС, полагали, что делают это приватно. Но оказалось, все это могло прочитать правительство? Маск: Да, похоже на то. Такер: Это страшно. Маск: Да, так и есть, но как я уже сказал, мы работаем над тем, чтобы сделать шифрованием ЛС опициональным. Большинство сообщений — просто повседневный треп с друзьями, это не так важно. Надеюсь, мы выпустим его к концу этого месяца, но не позднее следующего месяца — возможность включать или выключать шифрование. Если сочтете беседу конфиденциальной, можно включить шифрование. И тогда никто в Twitter не увидит, о чем вы говорите. Приставь кто-нибудь пушку к моей голове… Даже под страхом смерти я не смог бы посмотреть ваши переписки. Это неплохой тест. Вот так и должно быть. Такер: Кто-то из представителей правительства уже жаловался на это? Маск: Мне напрямую не жаловались, но были косвенные жалобы.тДумаю, люди опасаются обращаться ко мне напрямую, а то вдруг я напишу об этом в Твиттере. Обычно стараются действовать не так прямо. И знаешь, если бы я получил какой-то неконституционный запрос от правительства США, Я бы отправил им в ответ копию Первой поправки Конституции США, и уточнил бы, что именно из текста они не поняли. Такер: У тебя полно госзаказов… Маск: Что именно тут было непонятно? Такер: Но подожди, это бы бы неоднознчный шаг, под угрозой могут оказаться другие твои бизнесы. Если кто не в курсе, Илон не просто журналист, выступающий за первую поправку. Ты большой парень с кучей госконтрактов, который, кажется, посылает власть. Маск: Разве я посылаю кого-то? Я не из тех, кто считает, что правительство по своей природе зло. Это большая бюрократия. В правительстве сидят люди — обычные люди у них могут быть хорошие мотивы и иногда плохие. За небольшим исключением, мои знакомые из правительства имеют благие намерения, они просто стремятся делать свою работу, они верят в Конституцию. Так что, на мой взгляд, большинство людей в правительстве хорошие. Такер: Отрадно слышать. Маск: Да, редко мне встречаются в правительстве те, кого я бы считал плохими. Но на высшем уровне управления есть политические назначенцы со своей собственной повесткой. Поэтому высшие уровни различных государственных структур могут оказывать политическое давление, даже если люди, работающие в ведомствах, с этим не согласны. И это вызывает опасения. Я бы сказал, политические назначенцы беспокоят меня больше, чем… Чем обычные служащие. По крайней мере таков мой опыт. Такер: Как думаешь, будет ли Твиттер, так же важен в предстоящих президентских выборах, как и в предыдущих? Маск: Думаю, он сыграет значительную роль в выборах, как внутри страны, так и на международной арене. Задача нового Твиттера — быть максимально честным и беспристрастным. Не выделять никакую политическую идеологию, а создавать честное пространство. Такер: Почему Facebook не поступает так же? Знаю, что Зукерберг говорил, и я верю ему, что он своего рода старомодный либерал, который не любит цензуру. Но почему бы компании, подобной его, не последовать твоему примеру, основанному на традиционных политических принципах Америки — на свободе слова? Маск: Насколько я понимаю, Цукерберг потратил 400 миллионов долларов на прошлых выборах, в основном на кампанию «Выходите и голосуйте», но в конечном счете в поддержку демократов. Так ведь? Такер: Да, это так. Маск: Похоже ли это на непредвзятость? Такер: Нет, не похоже. Маск: Вот. Такер: То есть, ты не думаешь, что facebook сможет стать беспристрастным арбитром? Маск: Мне неизвестно ничего, что могло бы на это указывать. Такер: Ты позволил Дональду Трампу вернуться в Твиттер. Он не воспользовался этим, так как у него уже есть собственная платформа. Как думаешь, вернется ли он? Макс: Ну, тут уж как он пожелает. Мое дело лишь… Я очень серьезно отношусь к свободе слова. Знаешь, я не голосовал за Трампа. Вообще я голосовал за Байдена. Люди думают, что я какой-то яростный сторонник… СМИ все время пытаются выставить меня ультраправым парнем. Единственный раз, когда я голосовал за республиканцев, был когда я зарегистрировался для голосования на юге Техаса. Голосовал за мексиканско-американскую женщину в Конгрессе. Это был буквально единственный голос за республиканцев за всю мою жизнь. Я не говорю, что я большой фанат Байдена, потому что это, наверное, было бы ошибочно. Но в той президнтской гонке был очень непростой выбор. Я бы предпочел, честно говоря, чтобы мы выбрали на пост президента обычного человека. Обычного человека со здравым смыслом и чьи ценности созвучны среднему жителю страны. Ну, то есть… самым распространенным ценностям страны. Маск: Было бы круто. Такер: Согласен. Маск: Лучше и не представить. Такер: Почему ты не выдвигаешься? Маск: Я не родился в США. Такер: Ах, да, конечно… Маск: Ну и я технолог, а не политик. Так что… ну и в целом, честно говоря, мы постарались, чтобы быть президентом было не так уж и весело. В том плане, что по замыслу роль президента — довольно слабая, ее задача сбалансировать позиции Палаты представителей, Сената и судебной власти. Это не то же самое, что быть премьер-министром в Англии или Канаде, где власти гораздо больше. Это как если сравнить спикера палаты и президента. У нас президентство специально ослаблено, чтобы не допустить ситуаций подобных монархии. И каждый день на тебя сыпется куча проблем, и что бы ты не делал, каждый шаг будет под пристальным вниманием. Твоя жизнь больше не принадлежит тебе. А если у тебя есть какие-то «скелеты в шкафу», они их обязательно вытряхнут наружу и выставят напоказ. И даже если их не существует, их выдумают, а как же. В общем, политика – это кровавый спорт. И я не хотел бы им заниматься. Такер: Понял. Хотел еще вот о чем спросить. Ты сказал о проблемах с банками. Ты помнишь, случилось несколько региональных банковских крахов. И нам говорят, мол ничего страшного, что эти случаи якобы изолированы и ни как не связаны друг с другом, это не систематическая проблема. Но что думаешь ты о стабильности американской банковской системы? Маск: На самом деле, это скорее проблема мировой банковской системы. Мы сейчас в той ситуации, когда уже не только канарейка в шахте погибает, но и сами горняки начинают умирать. И знаете, крах Silicon Valley Bank за одну ночь — это одна чертовски большая канарейка. Скорее даже индейка. Это уже не мелочь какая-то, это уже серьезный звоночек. Потом Credit Suisse, основанный еще в середине 1800-х, буквально был продан за копейки и объединен с UBS. причем швейцарскому правительству пришлось стать поручителем. И как бы, привет, ребята, может у нас проблемы? Может все не очень хорошо? И все точно не хорошо. Может уделим этому внимание? Я думаю, что глобальная банковская система находится в серьезной опасности. Существует мнение… Что если бы банки оценили свои портфели кредитов по рыночной стоимости, то вся банковская отрасль оказалась бы в минусе. Такер: Ощущается именно так. Маск: Да. Коммерческая недвижимость, например, теряет свою ценность из-за того, что люди работают из дома и офисы становятся не нужны. Взять тот же Сан Франциско… это конечно крайний случай, но кажется, там пустует около 40% офисов. Да даже в Нью-Йорке, во многих городах рекордное количество пустующих офисов. Раньше коммерческая недвижимость считалась надежным активом. Если банк владел коммерческой недвижимостью, это считалось высшей степенью надежности. Это были реально самые твердые активы. Но не теперь. Сейчас уже не так. Компании одна за другой разрывают или не продляют договоры аренды. или банкротятся.. и в этом случае у банка, владеющего недвижимостью, практически нет возможности что-либо вернуть. Что можно вернуть, если компания уже мертва? И мы еще не увидели настоящего падения коммерческой недвижимости, пока это еще цветочки. Все, что происходит — это пока… Это всего лишь небольшая деградация портфеля недвижимости. Мне кажется, к концу года ситуация ухудшится еще сильнее. Мы, вероятно, столкнемся с падением цен на жилье, поскольку процентные ставки слишком высоки. Большинство людей при покупке дома смотрят на ежемесячный платеж. Если брать 30-летнюю ипотеку, большинство платежей уйдут на проценты. И при высокой базовой процентной ставке, фактическая цена, которую вы можете заплатить за дом — падает. Потому что теперь придется больше платить по процентам, ежемесячный платеж будет больше, а значит выберете более дешевый дом. Что, по сути, снижает цены на жилье. Такер: да. Маск: И такой расклад набирает обороты, так что вероятно мы также столкнемся с отрицательным капиталом на рынке жилья. И если банки столкнутся с убытками по кредитам и в коммерческом портфеле, — а в коммерческом они точно столкнутся — но еще и в ипотечном портфеле, то это печальная ситуация. Есть решение для смягчения масштабов ущерба — снизить ставку Федеральной резервной системы, но они снова повысили ее. Если мне не изменяет память, последний раз, когда ФРС повышала ставки, вступая в рецессию, было в 1929 году. Такер: Что случилось потом? Маск: Великая депрессия. Такер: Конечно, я скажу то, что ты и так знаешь. Но проблема в том, что если ФРС снова снизит ставки, инфляция может ускориться, и этого нельзя допустить в предвыборный год. Маск: Инфляция нас ждет в любом случае. Если расширять денежную массу, случится инфляция. Нет волшебной таблетки от инфляции, кроме увеличения производительности и выпуска товаров и услуг. Что такое деньги? По сути, это числа в базе данных, которые в сумме дают какое-то значение. Еще есть объем производства товаров и услуг в экономике. И если соотношение денег к товарам и услугам остается постоянным, инфляции не будет. Если количество денег растет быстрее, чем выпуск товаров и услуг — привет, инфляция. Все эти стимулы, связанные с COVID, не были обеспечены. Они просто… Правительство просто генерировало деньги, просто напечатало больше денег. Федеральное правительство… они могут выписывать сколько угодно чеков, и это будет работать, пока не будет достигнут лимит долга. Которого мы вероятно достигнем к концу этого года. Но пока лимит не достигнут, федеральные власти… в отличие властей штата, городского управления или частных лиц, может просто напечатать больше денег. Что они и сделали. Но, как говорится, «нет бесплатного обеда». Если бы можно было напечатать кучу денег без негативных последствий, почему бы просто не сделать всех триллионерами? Венесуэла уже попробовала, и что получилось? Такер: Начали есть животных из зоопарка. Маск: ничего хорошего, в общем. В результате возникает гиперинфляция, как в Веймарской Германии, когда люди приходили в магазин с тележками денег. Нет бесплатных обедов, нет способа выпускать деньги без инфляции. Это же очевидно. Итак, инфляция случится, и никакие манипуляции со ставками ФРС на это не повлияют. Но высокая ставка ФРС может вызвать много проблем, двигая средства в неправильном направлении. Долгосрочная доходность индекса S&P 500, насколько я помню, составляет около 6% Если процентная ставка ФРС начинает приближаться к долгосрочной доходности акций, зачем вообще держать деньги на бирже? Когда можно просто купить казначейские облигации. Такер: конечно. Маск: Потому что они надежные, в отличие от фондового рынка. Это очевидно. Или зачем хранить деньги на депозите, если можно поместить их на так называемый денежный рынок который представляет собой счет, связанный с казначейскими счетами. Если счет на денежном рынке дает вам ставку в 4-5%, а депозитный банковский счет дает только 2%. (1:07:21) То нужно быть дураком, чтобы хранить на нем деньги. ФРС совершила огромную ошибку, подняв ставки так высоко. Они должны снизить их немедленно. Такер: Ты думаешь, снизят? Маск: Да, снизят. У них нет другого выбора, думаю снизят в этом году. Проблема в том, что ФРС – старая организация с низкой скоростью реакции. Это как водить машину по извилистой дороге, смотря в зеркало заднего вида. Причем даже не в настоящее зеркало, а на запись сделанную с этого зеркала три месяца назад. Нет, если ты едешь по прямой дороге, это конечно может сработать, потому что ничего не изменится, ну может дорога слегка уйдет в сторону. Но мы тут скорее мчим по серпантину, и нам бы лучше смотреть вперед. Такер: Как в Биг-Сур? Маск: Да, или Клиффсайд, где можно насмерть расшибиться, нужно смотреть вперед. Отходя от нашей метафоры, нужно смотреть, что будет с ценами на сырьевые товары. Можно посмотреть на портовые соглашения, по ним можно предсказывать цены. А не полагаться на дотошно медленный процесс сбора данных правительством. Когда они, например, утверждают, что у них есть данные за декабрь, хотя это и не так. Это данные, которые поступили в декабре. Такер: точно. Маск: И, конечно, сбор данных правительством ужасен. Все эти данные уже устарели месяца на три и они ошибочны. Такер: Хорошо, если у тебя на счету 100 тысяч долларов.. Маск: принимать решения, опираясь на эти данные — безумие. Такер: Что делать среднестатистическому человеку на грани описываемого тобой экономического кризиса? Как защитить себя? Маск: Думаю, разумно было бы следовать совету, актуальному на века: если вы верите в продукты какой-то компании, покупайте и держите их акции. И когда все вокруг начнут паниковать, купите больше акций. А когда все вокруг будут думать, что акции взлетят до луны — продавайте. В общем, покупайте дешево и продавайте дорого. Такер: То есть ты сторонник конкретных акций, а не индексных фондов? Маск: Да, правильно. Мой подход… Нужно спросить себя, в чем цель компании? Для чего она существует? Компания существует как группа людей, объединенных для создания продуктов и услуг. Это не какая-то самостоятельная сущность. Это не какой-то отдельный человек. Одному можно печь капкейки, например, но не производить автомобили. То есть стоимость компании зависит от качества продуктов и услуг, которые она создает и будет создавать. Если про компанию можно сказать «О, у них много интересных продуктов, которые мне нравятся, они уже производят отличные товары», то, вероятно, стоит инвестировать в эту компанию. Ведь именно для этого компании и существуют – предлагать товары и услуги, которые вам нравятся. Но тут есть пара нюансов, убедитесь, что вы не инвестируете, когда что-то на пике популярности. Потому что это может быть временным подъемом. Так что если акции не взлетели до небес, если нравится продукт, нравится направление развития, и если руководство кажется разумным, то купить и держать акции — хороший ход. Возможно, следовать этой стратегии с несколькими компаниями. Вот что бы я рекомендовал. Вообще я бы долго мог говорить про финансовую систему, про фондовый рынок и все такое. Но мне кажется, что сегодня мы ушли слишком далеко в сторону индексных пассивных фондов. И однажды кому-то придется принять решение. Такер: Не могу не согласиться! Это все равно что одновременно ставить на красное и черное, бессмысленно. Маск: Да, это как ставить на красное и черное в казино, где может выпасть зеленый. И ты все равно проиграешь. И чем больше будешь играть, тем хуже будут дела. Но фондовый рынок — своего рода противоположность казино: чем дольше играете, тем больше шансов на успех. Так сложилось исторически. Думаю, так будет и дальше. Тут главное не паниковать, если ты купил акции, а затем прочел что-то ужасное в газетах, просто вспомни, что газеты любят выставлять все в негативном свете. Подумайте, если продукт компании еще на слуху, есть ли хорошая дорожная карта продукта, доверяете ли вы ее руководству. И если так, игнорируйте прессу. Ну или если акции упадут из-за критикующей статьи — купите еще их акций. Такер: Ты упомянул прессу. Ты был под прицелом прессы долгое время. Маск: О да. Такер: И последний год особенно сильно. Маск: Да, все так. Такер: По крайне мере так кажется. Изменилось ли твое мнение о прессе? Маск: Ну… Моя первая компания зародилась в начале интернет-эры, или Всемирной паутины, как ее тогда называли, и помогла многим медиаплощадкам выйти в онлайн. Многих изданий не было в интернете, и мы помогли им, они впервые перешли на онлайн формат. Наш софт добавил на их сайты огромное количество функционала. The New York Times и Найт Риддер были основными инвесторами, состояли в совете директоров. Я провел много времени в редакциях, и хорошо представляю, что такое медиа. Все это я видел воочию, еще в далеком 1996 году. Давно это было. И конечно для традиционных СМИ монетизация стала затруднительна. Онлайн реклама перетянула одеяло на себя — поскольку была более измеримой и эффективной. Можно было прикинуть, сколько денег ты потратишь и какой результат получишь. И еще она интерактивна, в отличие от газет и широкого вещания. Там все держится лишь на догадках и предположениях. А в онлайне можно сразу понять, что человек увидел рекламу и купил товар — все мгновенно. И конечно такая реклама более эффективна, потому что ее можно настроить под конкретную аудиторию. Она будет более релевантной. В широком вещании же, ее показывают всем подряд, и чаще всего она бьет мимо цели. В итоге, огромное количество рекламных бюджетов перетекло от газет и ТВ к Гуглу и Фейсбуку. Твиттеру тоже чуть-чуть досталось. Буквально чуть-чуть, примерно 1% всех рекламных бюджетов. И конечно же все это привело к уменьшению доходов большинства традиционных медиа. Которые теперь стали отчаянно охотиться за вниманием аудитории. Да, их поведение было похоже на настоящее отчаяние. Их перестало заботить, насколько правдивы их заголовки, главное чтобы они привлекли читателя. И все это привело к тому… думаю, тут все согласятся, что новости стали менее точными, порой даже лживыми. Потому что важны только внимание и рейтинги. А заодно стало больше негативных новостей. Потому что мы, люди, инстинктивно лучше реагируем на негатив. И это как раз объяснимо. Исторически нам было важнее запомнить, где можно встретить льва, или где стоит враждебное племя, чем где растут кусты с ягодами. Потому что первые два случая приведут к неизбежно негативному исходу, а второй — просто к голоду. Так что вовлеченность в негативные и позитивные события далеко не симметрична. Опять же, исторически, негативные вещи воспринимаются ближе к сердцу. Как если ты слышишь плохие новости, они грозят опасностью конкретному человеку — тебе. Потому что несколько веков назад мы не заботились о том, что происходит на другом конце мира, или на другом конце страны. Нас волновало, что плохого случилось в нашей деревне — то есть то, что могло угрожать именно нам. Новости, кажется, пытаются ответить на вопрос: «Что худшее случилось на Земле сегодня?». Не удивительно, что после портится настроение. Также они выбирают самые провокационные формулировки, рекламу же надо продавать. Даже если день не был богат на громкие события. Такер: Ты читаешь какие-то традиционные СМИ? Маск: Вообще много читаю. Сейчас я в основном слежу за новостями в Твиттере. Кажется, сейчас это один из главных источников информации в мире. И вот почему нам так важно стремиться к достоверности информации. И дело не только в точности, а еще в том, чтобы дать людям возможность дополнять точку зрения. Потому что технически какая-то новость может быть правдой, но подача может быть абсолютно субъективной. Ну например, вы фотографируете кого-то у кого есть небольшой прыщ, можно приблизить его и сделать гигантским, словно Везувий. Фото будет правдивым – у человека действительно есть прыщ. Но не размером с Везувий. И это будет не совсем корректное отражение его лица. Соврали ли вы при этом? Нет, у человека действительно есть этот прыщ. Мы просто несколько его приукрасили, забыв про остальное лицо. Что я хочу сказать, очень важно выбрать верный угол подачи информации. Если всего несколько главных редакторов решают, какой будет сюжет и что будет на первой странице, то это форма манипуляции общественным мнением, которую многие не осознают и которая, возможно, самая опасная. Такер: Да, слишком тонкая грань. Маск: Да, «Это же не ложь, только точка зрения». Такер: Человек по имени Дуглас Маки может получить 10 лет тюрьмы за публикацию забавных мемов в Твиттере. Что думаешь об этом? Маск: Я не знаю подробностей дела. Я слышал немного про него, но думаю ты знаешь больше, чем я. Но я конечно не считаю, что кто-то должен получить такой серьезный срок за размещение мемов в Твиттере. Иначе тюрьмы переполнятся. И если речь идет о вмешательстве в выборы, то многие люди должны быть осуждены за гораздо более серьезные преступления, чем мемы в Твиттере. Такер: Да, те документы Твиттера это доказали. Маск: Да. Если только конечно человек не…. Не знаю, я не знаю подробностей дела. Его осудили? Такер: Да, его осудили в пятницу. Маск: Единогласное решение присяжных? Такер: Да. Маск: В каком городе это было? Такер: Нью-Йорк. Это было в Бруклине, сначала они не могли прийти к соглашению… Маск: Все же не единогласно? Такер: судья настоял на принятии решения. И в итоге они единогласно вынесли приговор. Но будет аппеляция. Скажи, а какой процент сотрудников ты уволил из Твиттера? Одна из грандиозных бизнес-историй года. Маск: Кажется, сейчас осталось около 20% от изначального штаба. Такер: И 80% ушли? Маск: Да, многие ушли добровольно, конечно. Такер: Но факт в том, что 80% компании ушло. Маск: да. Такер: И каково управлять компанией, имея всего лишь 20% персонала? Маск: Оказывается, для управления Твиттером не нужно так много людей. Такер: Но 80%… Это много! Маск: Ну, если не пытаться создать какую-то прославленную компанию активистов, при этом не озабоченных вопросом цензуры, то оказывается отпустить такое количество людей вполне реально. Такер: Не называя имен… Недавно я ужинал с руководителем крупного бизнеса, и он сказал, что ты его очень вдохновляешь. Я уточнил, свободой слова? Оказалось, вдохновляет твой подход к увольнениям. Обращаются ли к тебе другие гендиры за твоим опытом? Маск: Знаешь, я довольно много времени провожу на работе, мне особо некогда встречаться с людьми. Они просто видят что я делаю. Но что касается Твиттера, то там пожалуй было явное переполнение штата. Ну сколько на самом деле ресурсов нужно для управления Твиттером? По сути это же просто большой текстовый сервис. Сколько людей для этого может понадобиться? И если в ретроспективе посмотреть на историю развития Твиттера как продукта, то мы не увидим каких-то значительных изменений. Так чем же они занимались? У них ушел год, чтобы добавить кнопку редактирвоания постов, которая часто еще и не работает. Все это похоже на какую-то плохую комедию. Ну ты же не машины делаешь. Машины да, сложно делать. Сложно отправлять ракеты на орбиту. А тут… Как они умудрились нанять столько ненужных сотрудников — открытый вопрос. Сейчас же, я думаю, платформа работает лучше чем когда-либо. Мы смогли улучшить отзывчивость системы на 80% — в некоторых случаях. Есть важная часть кода, ответственная за генерацию ленты новостей, которая запускается миллиарды раз в день. И мы сократили его с 700 000 строк до 70 000. При этом увеличили его эффективность на 80%, а значит и вычислительных мощностей теперь нужно на 80% меньше. За последние несколько месяцев мы увеличили максимальную продолжительность видео с 2-10 минут до 2 часов, теперь в Твиттер можно загружать двухчасовые ролики. и скоро вовсе уберем все ограничения. Также мы увеличили максимальное количество символов в твите с 240 до 4000, в будущем снимем и это ограничение. Так что если захотите опубликовать в Твиттере роман — пожалуйста. И как все видели, в пятницу мы открыли исходный код суперпозорного алгоритма рекомендаций. Люди разбирали его по косточкам и критиковали, надеюсь будут делать это и дальше, указывать на весь бред. И мы будем публиковать больше исходного кода и выставлять на общественное обозрение. И конечно его также будут критиковать, люди помогут обнаружить все глупости в коде. А мы быстро исправим их, и сделаем это при полном общественном контроле. Я думаю, что такой подход позволит добиться доверия общественности. Потому что здесь не нужно верить на слово, можно своими глазами прочитать код, и то, что люди говорят про этот код. И можно увидеть улучшения, которые мы вносим, за всем процессом можно наблюдать в режиме реального времени. Видеть все улучшения. Я бы удивился, если бы после этого общество не подумало «ого, кажется, это то, чему можно доверять». Ну правда, эта история должна вызывать куда больше доверия, чем другие соцсети со всеми их черными ящиками и отказом показать поднаготную. Что вы пытаетесь скрыть? Явно не что-то хорошее. Если вам нечего скрывать, почему не показать это? Такер: Но это же коммерческая тайна. Маск: Даа, конечно. В общем, мы пытаемся сделать Твиттер самым надежным местом в интернете, где можно будет получить наименее искаженную информацию. Я не думаю, что Интернету вообще стоит безоговорочно верить, но может у нас получится сделать Твиттер более надежным источником. Где можно будет увидеть широкий спектр политических мнений, включая те, с которыми вы не согласны. Людям полезно видеть противоположные точки зрения, а не только подкреплять свои убеждения. Такова наша цель и мы делаем определенные успехи в этом направлении. Мне нравится, как все идет, и мы конечно хотим, чтобы перед выборами все было настолько прозрачно, насколько возможно. Если мы узнаем о каких-то манипуляциях, то обязательно обнародуем это. И, как я уже говорил, сделаем все возможное, чтобы донести до людей правду. Такер: Илон Маск, спасибо за эту беседу. Очень ценю. Маск: Пожалуйста.
